Adolfo.- Esperanza Aguirre dijo en la reciente Convención del Partido Popular, que habían conseguido los liberales hacer del Partido Popular un partido liberal ¿Qué opina al respecto?

Esto es muy peligroso. Los liberales en la política lo que tienen que hacer es tener muy claros los limites puesto que en la sociedad en la que vivimos, que está pendiente de la política todo el tiempo, que no tiene valores liberales, que acepta la coacción política y legislativa hasta grados verdaderamente insólitos, no sólo en la fiscalidad, que es obvia, sino también en unos y otros capítulos de la vida cotidiana, hay que andarse con mucho cuidado en identificar el liberalismo con una posición política. Entonces, que Esperanza Aguirre, dentro de un abanico de personalidades de la política española, exprese más nítidamente políticas liberales que otros es absolutamente verdad pero de ahí a pensar que los liberales podemos regocijarnos porque ya tenemos un ejemplo de liberalismo en la práctica política de cada día, pues no.

Adolfo.- Libre asociación política y secesionismo. Son muchos los liberales y libertarios que defienden tales principios. Siendo un tema tan candente en nuestra actualidad nacional, ¿cuál es su postura?

Jesús Huerta de Soto ha recogido una vieja idea decimonónica, y es que en el siglo XIX los nacionalistas y los liberales tenían muchos puntos en común y les gustaba mucho la idea nacionalista como la rivalidad contra un poder central: la descentralización del poder llevaba a que los poderes centrales disminuyeran de peso, lo que resultaba sumamente atractivo para los liberales. La forma de resolver estos asuntos es, en primer lugar, tener muy claro cuál es la libertad más importante, cuál es el derecho más importante y cuál es la autodeterminación más importante, y tiene que ser la de la persona. Primero tiene que ser el individuo y después lo demás. Si lo inviertes, ya no estás en un mundo liberal porque para el liberal lo primero es la persona. Ahora bien, esto no me resuelve el problema nacionalista porque resulta que hay muchas personas que pueden querer independizarse y pueden sentir como un derecho propio la independencia, incluso estando dentro de un estado. Entonces, ¿cómo resolver ese tema? Pues Jesús Huerta de Soto lo ha resuelto en su ensayo "Una teoría del nacionalismo liberal", que lo que hace es defender el nacionalismo como opción política siempre que los nacionalistas sean defensores de la propiedad privada y de los contratos, que no impongan ninguna legua oficial, que toda la educación sea privada, que no haya medios de comunicación públicos... dibujando así un escenario liberal donde todos los derechos y las libertades de los ciudadanos se respetan. Si en ese caso hay un grupo de personas que lo que deciden es independizarse entonces estaríamos en una situación en la que lo único que hay que discutir es la forma jurídica de esa independencia, muy particularmente qué es lo que se hace con las personas que no quieren independizarse, porque lo que no se puede hacer es que como hay unas personas que tienen derecho a una independencia entonces no tengan ningún derecho los que no la quieren, siendo aquí donde hay que arbitrar algún tipo de sistema. Entonces, son dos cautelas: el nacionalismo tiene que ser liberal, no como el que hay ahora en España donde si no viene impuesto por la violencia, como el caso vasco, viene determinado por el continuo atropello de las libertades, como en Cataluña; y en segundo lugar, para que exista la secesión, hay que arbitrar procesos de tal manera que los derechos y libertades de los que no quieren independizarse sean salvaguardados, para lo cual, por lo menos al principio, es muy importante que tengamos en cuenta que no hay nada más importante que la libertad de las personas y el derecho de autodeterminación de cada una de ellas.

Alberto.- ¿Se puede concebir un nacionalismo no intervencionista en tanto y cuanto siempre lo que pretende es reforzar los valores nacionales en detrimento de los centralistas, que al fin y al cabo son lo mismo pero con otros hábitos?

Por supuesto que sí. Como acabo de explicar es perfectamente concebible aunque yo comprendo la inquietud al ver la violación constante de derechos y libertades de los nacionalistas ahora, a lo que es obvio que un liberal tiene que oponerse.

Alberto.- Ya que ha mencionado antes el artículo del profesor Huerta, y como nosotros asistimos a sus clases de doctorado, decirle que el profesor dijo, de modo distendido hace unos días que estaba contento con la política territorial de Zapatero en tanto que estaba, sin ser consciente, haciendo un gran favor al movimiento libertario que defiende que pequeños estados entrarían en competencia y podría reducirse la coacción estatal ¿Podría ser defendida la partición de España por los liberales?

Eso sería muy arriesgado porque precisamente el problema es que los nacionalistas que tenemos, los de verdad, son rabiosamente antiliberales. Entonces, yo creo que hay que inclinarse hacia lo más obvio, que es defender la libertad de los que no quieren estar, de los que no quieren participar de ese proyecto nacionalista y antiliberal. Así que por doloroso que parezca lo que hay que hacer es de momento oponerse a esto porque las libertades están en riesgo, salvo que me puedas demostrar que la libertad está menos en riesgo si te manda Carod Rovira que si te manda Mariano Rajoy o quién sea.

Alberto.- ¿Pero no podría ser que sacáramos algo bueno de la competencia en la política haciendo, por ejemplo, que compitieran Cataluña con el resto de España?

Es posible, pero no me atrevo a decir más. Al final, en el fondo, estamos hablando de quién te va a mandar, ya sea en una escala más pequeña o más grande y no hay que perder de vista nunca que lo que importa es cómo te manda. Seguramente sea mucho peor un escenario de muchos estados con un Carod Rovira que un imperio austro húngaro con un solo jefe que deje a la gente en paz. Lo importante es la manera de ejercer el poder, no la forma que el poder tiene y muchas veces en la discusión política perdemos esta perspectiva

J.J.- Hace usted una contraposición del Mercado y el Estado donde el primero se caracteriza por la modestia y la cautela y el segundo por la soberbia y la imprudencia. ¿Por qué esto es así?

La idea es la siguiente: a la hora de ejercer la política, que es coacción, fuerza... hay que justificarlo, y esa justificación tiene un alto grado de arrogancia. Fue muy feliz la idea de la fatal arrogancia de Hayek, porque en el fondo si vas a mandar a la gente tienes que ser arrogante, tienes que decir "yo sé que esto es bueno, y lo sé porque lo sé y como lo sé, lo impongo". Por eso digo que como en el mercado lo que tienes que hacer es convencer a la gente porque de lo contrario no te compra, tu actitud necesariamente tiene que ser mucho más modesta y cauta que si estás ejerciendo el poder estatal, salvo que seas un político liberal, que es una figura que no existe aún.

J.J.- Uno de los calificativos más repetidos que se hace al capitalismo es el de "salvaje" ¿Es realmente salvaje el capitalismo?

La idea de la selva es una idea muy cara para los enemigos de la libertad porque en el fondo presupone con arrogancia que la gente no es capaz de convivir. Si prestas atención a todos los mecanismos del Estado verás que siempre presupone que la gente sola no puede hacer nada, y el ejemplo máximo es la selva. Pero incluso ahora, si la gente está sola se mata con el tabaco, mata a otros con el coche, oprime a las mujeres, destruye el medio ambiente... y por lo tanto hay que intervenir y, consecuentemente, coartar la libertad.

Y ante esto hay que tener en cuenta dos cosas: primero, que no es verdad que la gente no puede organizarse sola, y segundo, que cuando tú intervienes tú generas consecuencias. No es verdad que el estado sea un ángel sin pecado y un eunuco sin pasión, sino que los Estados cuando intervienen generan males, perjuicios, daños que hay que reconocer porque si no estaríamos instalados en lo que conocemos como buenismo, la idea de que cuando yo Estado intervengo no hay efectos negativos y todo está bien.

J.J.- En un sistema capitalista ¿"el pez grande se come al chico"?

Es otra variante de que no podemos estar solos. Es una excusa antiquísima que permite al Estado intervenir. Ya sabemos que el mercado da oportunidades para que los pequeños prosperen y, sobre todo, hay que preguntarse que cuando no hay mercado ¿qué pasa? ¿ganan los débiles?, más bien parece que no, que ganarían los fuertes de una manera muy aplastante e inapelable al tener los Estados la fuerza de la coacción legal, por más que se presenten llenos de bondades.

J.J.- Luego "las clases ricas" no están a gusto en un sistema capitalista...

Esto de "las clases ricas" es un lenguaje propio de los enemigos de la Libertad , que lo único que hacen es dividir la sociedad en grupos petrificados: las clases, los obreros, los ricos, las mujeres, los indios...y esto no es así. En una sociedad abierta no hay ricos, lo que hay es gente que ahora es rica y que para ser rica tuvo que pasar por una serie de condiciones: trabajar bien, esforzarse, vender cosas que la gente quiera... por lo que la riqueza es una retribución a cambio de un bien o un servicio que uno entrega a la sociedad y si uno no lo entrega o, por ejemplo, si uno lo entrega hoy pero mañana no, deja de ser rico. Lo importante es que haya la suficiente flexibilidad para que quien quiera pueda llegar a ser rico.

J.J.- Sin embargo, al menos a primera vista, sí parece que alguien que nace en una familia rica sí goza de una mayor oportunidad a la hora de formarse, de educarse y, en consecuencia, de tener una vida más fácil, constituyendo esto un argumento de peso para los defensores de la intervención estatal...

La idea de la igualdad de oportunidades es uno de los grandes camelos del pensamiento único antiliberal y una vez más refleja eso de que si te dejan sólo no serás capaz de resolver los problemas. Al final del día, los enemigos de la libertad no quieren la igualdad de oportunidades y lo que quieren es la igualdad de resultados. No les gusta la competencia y la prueba de ello es que aman el impuesto sobre la renta, que es un impuesto que ataca justamente a los trabajadores y que además los ataca más cuanto más trabajadores son, que es una cosa profundamente reaccionaria. Y es muy importante despejar todos estos equívocos y esa idea de inventar por parte de los socialistas de todos los partidos toda esa serie de grupos: los obreros, los indígenas, las mujeres... que la izquierda inventa como clase, haciendo de ellos un grupo petrificado con intereses comunes y con incapacidad de salir adelante por sí solos si no es a través del apoyo del exterior, del Estado. Lo de la igualdad de la mujer, por ejemplo, no es más que eso: la idea de un grupo petrificado, de taradas, que están reprimidas y con intereses comunes y la única forma de prosperar que tienen es que venga la bondadosa intervención de Estado para que salgan adelante coartando la Libertad de la sociedad. Y esto, como digo, es un camelo.

J.J.- ¿Todo es susceptible a ser privatizado?

Esto es otro de los argumentos antiliberales, la idea de la anarquía. Hace tiempo un amigo me decía: qué barbaridad, cómo sois los liberales, no queréis que haya semáforos. De esta manera asustan con el fantasma de la anarquía selvática, donde todo se privatiza y se pierden profundas libertades y derechos. Entre la privatización de todo y lo que tenemos ahora, hay abanico muy grande. De lo que se trata es de ir ganando pasos hacia la Libertad. No es verdad que la Libertad sea un desastre selvático y la alternativa sea un Estado abnegado: el poder no protege, el poder somete. Y esto hay que tenerlo muy claro no vaya a ser que terminemos aplaudiendo este sometimiento. Volviendo al semáforo, podemos decir que a los liberales precisamente nos encantan los semáforos porque son la típica medida de intervención liberal al ser totalmente ciegos, como la justicia. Son una regla universal: cuando es colorado la gente se detiene y si está en verde la gente puede pasar según quien llegue primero, no valiendo de nada que argumentes ser mujer, homosexual o lo que sea. Y lo que pase dentro de los coches es única y exclusivamente nuestra vida y podemos hacer en ellos lo que no dé la gana siempre que paremos todos cuando el semáforo está en rojo y arranquemos cuando está en verde. Pero nada más.

J.J.- En una sociedad ideal, ¿el Estado debe existir? Si es que sí, ¿qué competencias debe tener?

Yo creo que un Estado liberal debería tener al menos dos valores: la propiedad privada y la libertad de contratar. Si el Estado no pudiera violar ninguna de estas libertades me parece que difícilmente pudiera crecer mucho, que en el fondo es lo que nos interesa los liberales, tener una sociedad donde existen mecanismo exógenos que limiten el poder político, que es precisamente lo que no existe en nuestras sociedades.

J.J.- ¿Y hay esperanza de que esto se así o es una mera utopía?

Yo creo que en esta cuestión de la esperanza hay que tener cuidado de no ser un lúgubre que invite al suicidio ni tampoco ser un ciego. A mi parece que los liberales a veces han pecado de un cierto optimismo al pensar que por un lado es fácil que el Estado se reduzca y después que se puede hacer sin contar con verdaderos cambios en los valores y la moral de la gente. Por eso estoy en desacuerdo con James Buchanan, que ha dicho que hay que poner límites en la Constitución al Estado y me decanto más por Anthony de Jasay, que dice las Constituciones si son necesarias no serán aplicadas.

J.J.- Habiendo demostrado el socialismo un fracaso tan enorme, y habiendo sido derrotado, no sólo de manera teórica sino por la propia historia, ¿cómo es posible que cuente con tanta popularidad?

El socialismo tiene varios atractivos: es intuitivamente muy claro, no se tiene que explicar porque apela a la cosa antigua, a la tribu, el reparto de trabajo, el contacto físico cotidiano, la idea del objetivo común...siendo todo ello perfectamente visible. Y pasar de ahí a una sociedad abierta es un salto quántico y traumático, que diría un psicólogo, porque la sociedad abierta no se define por objetivos comunes sino por reglas comunes (el semáforo). Así, el liberal tiene que explicarse: ¿como harías la sanidad, la educación, la justicia? mientras que para el socialista todo es visible, son una perla para la reflexión, son tribales: que hay un problema de vivienda, un ministerio; que hay problemas con las mujeres y los pobres, una Ley.y así todo es regular, organizar, planificar...Y después, la parte peor y más mala es, claro está, la parte moral ya que si tenemos la oportunidad de utilizar la coacción legal, que eso es el Estado, y la gente puede utilizar eso en su beneficio consiguiendo que la coacción legítima se puede utilizar para objetivos que además se consideran moralmente plausibles, cómo le vas a decir a la gente que no lo utilice, cómo le vas a pedir a la gente que se refrene, que cuente con sus propios medios, que no recurra a la coacción, que dependa de su trabajo...Por eso digo que en el fondo lo que hay que hacer es un cambio en los valores morales. Pero en fin, para eso estamos, para dar la batalla.

A.J.- ¿Porqué la mayoría de los intelectuales son de izquierdas y atacan de manera constante y decidida al capitalismo?

A los intelectuales, que son gente inteligente, vanidosa y arrogante les seduce muchísimo la idea de cambiar a la sociedad, sobre todo porque son ellos los que van a cambiarla. Por el contrario, el liberalismo necesita una fuerte dosis de modestia que puede chocar con el espíritu arrogante de los intelectuales. Y en el caso de los artistas mucho más, porque les gusta el hecho de cambiar el mundo y si a esto le añades que están subvencionados por el Estado, apaga y vámonos, porque además con todo esto se ha terminado con la tradición de hacer algo que guste a los demás y ahora lo único que importa es conseguir un subsidio, lo que es letal. Fijaos que en tiempos de Shakespeare los londinenses se iban a ver Hamlet, y ahora decimos que eso es una cosa muy sofisticada y hay que ver Al otro lado de la cama.

A.J.- ¿Por qué no cala en Iberoamérica el orden liberal?

Lo primero que debemos hacer es reconsiderar algunos errores que cometimos los liberales en la época anterior, como fue la idea de creer que lo que estaba pasando era liberalismo o el hecho de mostrar un enorme entusiasmo por personas como Menen o Carlos Andrés Pérez, que sólo tuvieron el talento de olfatear por donde venían los tiros, por dónde iba la opinión pública de manera que cuando la tortilla dio la vuelta, no es solamente Menen el que cae, sino que también el liberalismo cae con él, y esto es un gravísimo error que no vayamos a repetir nunca más porque ahora resulta que tenemos que volver a explicar que el libre comercio es bueno. Así que hay que tener mucho cuidado con estos tipos que lo único que les interesa es el poder, que no tienen ningún principio y que nos les importa nada. Cuando un historiador estudia los años 80 encuentra que Menen, Pérez y Felipe González, privatizaban las empresas, ¿qué pasa, tenían principios? No, son personas que hacen fríos cálculos de oportunidad y que no les importaba nada. Fijaos que Zapatero ganó las elecciones con dos mensajes muy importantes para la vida social: los matrimonios homosexuales y la eutanasia. Yo fui al estreno de "Mar adentro" y allí estaba él con todo su gobierno y la progresía entera. A la semana se olvidó de la eutanasia y más nunca se habló de ella ¿Vosotros creéis que él hizo una reflexión y dijo "me importa la vida"? Claro que no. Encargó una encuesta y le dijeron que no. Cuando haya una opinión pública a favor de la eutanasia veréis cómo no es que la apruebe sino que la hace obligatoria.

A.J.- Usted que es inmigrante y un excelente Liberal. ¿Como se posiciona el pensamiento liberal con respecto a la inmigración?

En la teoría no hay ninguna duda: el inmigrante es un motivo de riqueza, es una acumulación de capital....Lo que pasa es que la intervención del Estado puede ocasionar una distorsión en este tema, por lo menos en dos sentidos: una en el mercado de trabajo y otra en la distribución de la renta. Estamos acostumbrados a que la inmigración fluya hacia países que están creciendo económicamente y donde se abren oportunidades para la iniciativa privada. Por eso se fueron millones y millones de españoles a la Argentina , porque el país crecía y había oportunidades. La gente que se va son personas modestas con pocos recursos pero cuando llegan lo primero que hacen es arremangarse y ponerse a trabajar para sacar adelante a su familia. Lo que pasa en la actualidad, como los mercados de trabajo están intervenidos, se produce la distorsión de tener niveles de paro muy altos y al mismo tiempo haber mucha inmigración. Y esto es terrible porque genera tensiones, ya que cuando no hay empleos para lo españoles sí los hay para los inmigrantes. Si a esto le añades ideologías fundamentalistas y el terrorismo, el resultado puede ser fatal.

La inmigración es siempre muy complicada, es muy difícil asimilar al extraño. Y lo mismo ocurre con la redistribución, donde de pronto resulta que al inmigrante, en lugar de verlo como una persona que contribuye al bienestar general, lo ves como a un competidor para los servicios públicos, y como además los sistemas redistributivos premian al pobre y castigan al rico, de pronto veréis que los sistemas de sanidad, de educación, vivienda... son para ellos, generándose así la tensión en esos dos campos que me parecen peligrosos. La solución liberal es, por supuesto, la total libertad de inmigración, siempre que no haya intervención del mercado de trabajo.

A.J. Por último,¿se puede querer a un liberal?

Sí, se puede, pero es muy complicado, porque lo lógico es querer a los socialistas, que tienen cara de ser muy bondadosos. Además, el pensamiento único se ha encargado de crear el mito de que el liberal, por lo general, es un desalmado.

 

Revista Universitaria Liberal Cádiz, Marzo 23, 2006
..............................................................................................................................................................................................